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You Ain't Talkin' to Me

The Alferd Packer Memorial String Band


Lingua: Inglese

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(Bob Dylan)
Fidelis Castrum Praetorium (Noster Dux, vale ad aeternum!)
(Anonimo Toscano del XXI secolo)


(1985)
Album: Friends For Lunch
Testo di Jim Krause (1985)
Words by Jim Krause (1985)
Sull'aria di una canzone di Charlie Poole (1927)
Set to the tune of a song by Charlie Poole (1927)

Friends For Lunch


alferd

Una parodia di una canzone di Charlie Poole risalente agli anni '20.
A parody of a song from the '20s by Charlie Poole


"The Alferd Packer Memorial String Band is five multi-instrumentalists, dressed in old time costumes, singing and playing fiddles, banjo, guitars, mandolin, hammered dulcimer, accordion, bass, and creative percussion. The band has been featured on CBS Sunday Morning with Bill Geist, and in a documentary called “Overlooked” which aired on KTKA-TV. They were the focus of articles in the Wall Street Journal, New York Times and Readers’ Digest. Their music has been used in a national broadcast on NPR. Their infectious good humor and high energy leave no toe untapped."


Lyrics misattributed in Dylan's Nobel Speech
bob dylan reads his nobel lecture


Charlie Poole
In his Nobel Lecture Dylan quoted some verses of this song:

Charlie Poole from North Carolina had a song that connected to all this. It's called "You Ain't Talkin' to Me," and the lyrics go like this:


I saw a sign in a window walking up town one day.
Join the army, see the world is what it had to say.
You'll see exciting places with a jolly crew,
You'll meet interesting people, and learn to kill them too.
Oh you ain't talkin' to me, you ain't talking to me.
I may be crazy and all that, but I got good sense you see.
You ain't talkin' to me, you ain't talkin' to me.
Killin' with a gun don't sound like fun.
You ain't talkin' to me.


doubtHowever there is a problem.

Back in 2002, in a thread on Draft Dodging Songs on mudcat, Jim Krause wrote, "Some verses I once penned to Charlie Poole's You Ain't Talkin' to Me" and there, lo and behold, are the verses Dylan included in his Nobel speech! These lyrics were included in our website in 2008 and (mis?)attributed to Charlie Poole. We changed the attribution of the song on June 15, 2017.

It seems that Dylan got fooled into thinking that Poole had sung the verses that were actually written many years later by Jim Krause. This version was recorded by Jim Krause with The Alferd Packer Memorial String Band in 1985 and published in the LP "Friends for Lunch". ‎

If you can help us by providing a link to the recording by Jim Krause and The Alferd Packer Memorial String Band, please leave a comment!

Part of this introduction is using a comment by Gerry on another mudcat thread
I saw a sign in a window
While walking up town one day
"Join the Army, see the world."
Is what it had to say.
"You'll see exciting places
With a jolly crew
You'll meet interesting people
And learn to kill them, too."

Oh you ain't talkin' to me.
You ain't talking to me.
I may be crazy and all like that
But I got good sense, you see.
You ain't talkin' to me.
You ain't talking to me.
Killin' with a gun
Don't sound like fun,
You ain't talkin to me.

I heard that a general
Had died and gone to rest.
He met St. Peter at the Pearly Gates
And asked if he'd stood the test.
"I prayed for the troops
That they'd not go astray."
St. Peter looked at him both long and hard
And here's what he had to say:

"Oh you ain't talkin' to me.
You ain't talking to me.
I may be crazy and all like that
But I got good sense, you see.
You ain't talkin' to me.
You ain't talking to me.
I'll tell you again,
War's a sin.
You ain't talkin' to me."

inviata da Alessandro - 13/11/2008 - 11:49




Lingua: Italiano

Traduzione italiana del testo parodico di Jim Krause eseguito dalla Alferd Packer Memorial String Band, erratamente attribuito a Charlie Poole.
Italian translation of Jim Krause's parody lyrics performed by the Alferd Packer Memorial String Band, wrongly credited to Charlie Poole.
Di / By Riccardo Venturi
15-06-2017 21:04
TU NON STAI PARLANDO A ME

Vidi un cartello a una finestra
Mentre gironzolavo in città un giorno: [1]
“Entra nell'Esercito e vedi il mondo”,
Così recitava.
“Vedrai posti da sballo
In allegra compagnia, [2]
Incontrerai gente interessante
E imparerai a ammazzarla, pure.”

Ehi, non stai parlando a me.
Non è a me che stai parlando.
Posso esser pazzo e roba del genere
Ma, vedi, ho un po' di buonsenso. [3]
Non stai parlando a me,
Non è a me che stai parlando.
Ammazzare con un'arma
Non mi pare granché divertente,
Tu non stai parlando a me.

Ho sentito dire che un generale
Era morto nell'eterno riposo.
Incontrò San Pietro ai Cancelli Perlati
E chiese se aveva passato l'esame.
“Ho pregato per le truppe
Che non perdessero la retta via.”
San Pietro lo squadrò con durezza
E ecco quel che gli disse:

“Ehi, non stai parlando a me.
Non è a me che stai parlando.
Posso esser pazzo e roba del genere
Ma, vedi, ho un po' di buonsenso.
Non stai parlando a me,
Non è a me che stai parlando.
E ora te lo ridico:
La guerra è un peccato.
Tu non stai parlando a me.”
[1] Traduzione mantenuta forzatamente generica (“in città”) data la diversa visione dei settori cittadini rispetto alle nostre consuetudini. Nelle città americane, “uptown” sono genericamente i “quartieri residenziali”, quale che sia la loro collocazione geografica (in italiano si può dire i “quartieri alti” ma questo ha una connotazione di censo). Viceversa, “downtown” sono i quartieri commerciali, che non necessariamente corrispondono a quello che da noi è il “centro” più o meno “storico”; e qui non si potrebbe certo dire “quartieri bassi” o, come si leggeva nelle traduzioni dei gialli degli anni '40 e '50, la “città bassa”. Da notare che, in certo slang, “uptown” significa anche “cocaina”: la “droga dei quartieri residenziali”.

[2] Crew significa sì “equipaggio, ciurma”, ma genericamente anche “gruppo, banda, compagnia”.

[3] “Un po'” ce lo ho messo io attenendomi all'uso comune italiano.

15/6/2017 - 21:04


Does anyone know the provenance of these lyrics? They aren't from the version of 'You Ain't Talkin to Me' recorded by Charlie Poole.

Me - 5/6/2017 - 18:54




Lingua: Inglese

These are the words of the original version by Charlie Poole (1927)

YOU AIN'T TALKIN' TO ME

I went up to a lady's house
To bum a bite to eat
She fed me on some pork and beans
And pie, I called it sweet
She says, "Now, Bill
I sure did feed you good
Will you walk out in my backyard
And chop a stick of wood?"

You ain't talkin' to me,
No you ain't a-talkin' to me
I may be crazy and all like that
But I got good sense, you see
You ain't talkin' to me
No you ain't a-talkin' to me
You fed me good but I can't cut wood
And you ain't a-talkin' to me

Now me and my wife has ups and downs
All throughout married life
Said to me one day, "Bill
Let's stop these scars and strife"
We went out upon the lake
One evening just about dusk
Said, "Now we'll drown ourselves
No one to grieve for us"

You ain't a-talkin' to me
No you ain't talkin' to me
I may be crazy and all like that
But I got good sense, you see
You ain't a-talkin' to me
No you ain't a-talkin' to me
When the lake goes dry it's time to die
And you ain't talkin' to me

inviata da Dq82 - 5/6/2017 - 21:45




Lingua: Italiano

Traduzione italiana della canzone originale di Charlie Poole (1927)
di Riccardo Venturi, 15-6-2017 22:33
EHI MA CHE DICI A ME?

Andai a casa da una signora
Per scroccare un po' da mangiare,
Mi dette un po' di maiale con piselli,
E un po' di torta, la chiamai dolcezza,
E lei dice, “Ora beh, Bill,
Visto che ti ho ben nutrito,
Che mi ci vai fuori in giardino
A tagliarmi un po' di legna?...”

Ehi ma che dici a me,
Ehi ma che dici a me....?
Sarò pazzo e roba del genere
Ma, vedi, ho un po' di buonsenso.
Ehi ma che dici a me,
Ehi ma che dici a me...?
Mi hai ben nutrito ma la legna non la taglio,
No, ma che dici a me...?

Beh, io e mia moglie ci s'ha avuto alti e bassi
Per tutto quanto il matrimonio,
Un giorno mi ha detto, “Bill,
Finiamola con tutti 'sti battibecchi.”
Siamo andati in riva al lago
Una sera che già faceva buio,
Lei disse, “Ora affoghiamoci,
Nessuno piangerà per noi.”

Ehi, ma che dici a me,
Ehi, ma che dici a me...?
Sarò pazzo e roba del genere
Ma, vedi, ho un po' di buonsenso.
Ehi ma che dici a me,
Ehi ma che dici a me...?
Quando il lago va in secca, s'avrà a morire allora,
No, ma che dici a me...?

15/6/2017 - 22:34




Lingua: Inglese

A further parody of Jim Krause's / Charlie Poole's song by the Anonimo Toscano del XXI Secolo:
YOU AIN'T TALKIN' TO US

I read a speech in a paper
While walking thru Stockholm one day
“You gave me the Nobel Prize,
And I'm really amazed, I say.
Stockholm is really a nice town
With jolly academies,
Geez, getting the Prize's really cool,
So I'm gonna quote from Charlie Poole.”

Oh you ain't talking to us,
Mr Zimmerman, ain't talking to us.
We may be crazy and all like that
But please quote correctly from Jim Krause!
You ain't talkin' to us,
You ain't talkin' to us.
What you quoted is awfully wrong,
You picked it up from Antiwarsongs.

I heard that a certain mr Krause
Had written a parody, and that's all,
So please don't behave like a fool,
This song isn't really by Charlie Poole.
“It's not my fault, my G*d, I say,
That filthy Internet led me astray.”
The Mudcat Café looked at him both long and hard
And here's what they had to say:

“Oh you ain't talking to us.
You ain't talking to us.
We may be crazy and all like that
But we stand for the rights of poor Krause!
You ain't talking to us.
You ain't talking to us.
Please get the Prize and go your way,
Ok, we say, what's done is done,
They'd better give it to Leonard Cohen.”

15/6/2017 - 22:13




Lingua: Inglese (CERNglish)

A translation into CERNglish by Lorenzo Masetti
(on request)

The English spoken at CERN has some peculiarities: e.g. it is oversimplified, and colloquialisms are often translated literally... By analyzing the text, we might guess that the CERNglish speaker is from Italy, probably from Tuscany :)
YOU ARE NOT TALKING TO ME, NO?

I saw a sign in the window
when I was walking in the town
"Enter the army and you see the world
Enlist and we will be at horse [1]
You will see a lot of places
with a very good company
You will meet a lot of people
And also learn to kill them

Oh, you are not talking to me, no?
It is not me that you are talking
It can well be that I am crazy
but I also have some common sense,
you are not talking to me
you are not talking to me
To kill people with a gun
it doesn't sound much fun
you are not talking to me!

There was a general
that pulled the sock [2]
He went to Paradise and met St. Peter
and St. Peter asked if he passed the exam
"I have prayed for the soldiers
that they didn't lose the straight way"
St Peter looked at him, pissed black [3]
and that's what he said:

Oh, you are not talking to me, no?
It is not me that you are talking
It can well be that I am crazy
but I also have some common sense,
you are not talking to me
I repeat because you are hard as a pine cone [4]
WAR IS A SIN.
Put it well in your head [5]
It seems to me that I am talking to a wall. [6]
"Where are you going?" "They are onions!" [7]
[1] "... e siamo a cavallo" (sentita veramente durante una presentazione al CERN)

[2] ha tirato il calzino

[3] incazzato nero

[4] duro come una pigna

[5] mettitelo bene in testa

[6] mi sembra di parlare al muro

[7] In do' tu vai? Le son cipolle!

15/6/2017 - 23:09


Probably Charlie Poole recorded both the versions: of the version posted by Alessandro near 10 years ago you can find note here and also in the Bob Dylan Nobel lecture.

Dq82 - 5/6/2017 - 21:54


Hai ragione! You are right!

"You Ain't Talkin to Me" di Charlie Poole sembra avere un testo diverso.

Ma la versione antimilitarista sopra riportata - che non ricordo dove il mio alias Alessandro prese ormai quasi 10 anni fa - viene attribuita a Charlie Poole persino da Bob Dylan nella sua lezione di letteratura per la Nobel Foundation avvenuta proprio ieri, 4 giugno 2017, a Los Angeles...

Il mistero resta da approfondire...

Alessandro/Bernart Bartleby - 5/6/2017 - 22:20


Caro Dq82, non ero molto rigoroso 10 anni fa, all'inizio della mia collaborazione con le CCG/AWS...

Così, grazie al tuo intervento, ho scoperto di aver forse fatto un gran casino...

La versione che ripresi da Mudcat Cafè non era quella originale di Charlie Poole (che comunque risale alla fine degli anni 20 e non al primo conflitto mondiale) o una sua riscrittura di quell'epoca, ma una versione che un collaboratore del Mudcat Cafè, tal Jim Krause, ha scritto nel 2002 sulla falsariga della canzone di Poole. Infatti il testo era preceduto da "Some verses I once penned to Charlie Poole's You Ain't Talkin' to Me."

CAZZO! VUOI VEDERE CHE HO INDOTTO IN ERRORE IL GRANDE DYLAN IN UNA LECTIO MAGISTRALIS DA PREMIO NOBEL?!?

Bernart Bartleby - 5/6/2017 - 22:30


Sorry, I made a mess!
Bob Dylan will try to kill me!

Alessandro/Bernart Bartleby - 5/6/2017 - 22:37


Nobel laureate Bob Dylan gives shout-out to NC folk hero. There’s just one problem.

Se ho capito bene in questo articolo si ipotizza che lo stesso Charlie Poole abbia cambiato le parole successivamente anche senza averle incise. Ma non sanno niente del post su mudcat... Che dire?

Lorenzo - 8/6/2017 - 22:38


Abbiamo creato un caso internazionale?

Dq82 - 8/6/2017 - 23:26


La vicenda dimostra ancora una volta, se ce n'era bisogno, che un piciu qualunque (in questo caso il sottoscritto) può fare un copy/paste frettoloso senza leggere per bene, senza verificare e senza corredare il contributo dei riferimenti fondamentali e così diffondere una cosa imprecisa e/o falsa nell'immensità della Rete. La quale minkiata rischia di diventare poi, magari a distanza d'anni, verità certificata.

Figuriamoci cosa può accadere quando dietro alla tastiera non c'è un innocente (quasi) coglionazzo come il sottoscritto ma un professionista del falso che tanto guadagna quante più menzogne diffonde...

B.B. - 9/6/2017 - 08:22


La faccenda si complica. Un nuovo thread su mudcat (con un link al nostro sito) fa sospettare che l'autore della parodia sia davvero di Jim Krause e Dylan abbia sbagliato a citare proprio questi versi. D'altra parte sembra che abbia scopiazzato da internet anche il commento a Moby Dick... come uno studentello alle prese con una ricerca che copia e incolla da wikipedia...

Ho inserito una introduzione in inglese che cerca di spiegare la cosa. Magari Riccardo potresti rivedere un po' l'inglese e eventualmente ampliarla e vediamo se qualcuno si fa vivo per risolvere il mistero?

Lorenzo - 14/6/2017 - 21:37


Mi sa che qui non c'è nessun mistero: ci ha preso ancora una volta per il culo a tutti quanti.

Scrive Roberto Brunelli su La Repubblica, a proposito di "Bob Dylan e il Moby Dick che non esiste": "Dice Dylan che tutte le tradizioni che arrivano dalla viscere della terra sono il risultato di continui furti di idee e di immagini, in un gioco di specchi che è il fondamento di ogni mitologia. Come quella che il vecchio Bob ha creato intorno a se stesso: un ebreo errante nato Zimmerman che decise di chiamarsi Dylan, un profeta dei paradossi che ha saccheggiato da ogni fonte immaginabile, dalla Bibbia fino al blues del Mississippi. Un crocevia di personaggi ed invenzioni in cui certo non poteva mancare il tormentato Achab."

Figuriamoci quanto conta Charlie Poole...

Bernart Bartleby - 14/6/2017 - 21:54


Dear Lorenzo, the English of your introduction is quite correct and readily understandable. Well, I'd be rather astonished if it weren't so, you must have been talking in English all the time when you worked for CERN; but what the heck is the "proveniente lyrics"...? Salud [RV]

Riccardo Venturi - 15/6/2017 - 01:51


italish

krzyś - 15/6/2017 - 02:04


You need to hear the English spoken at CERN. It is called CERNglish and it is quite different from the British or the American English.. "proveniente lyrics" was a wrong copy-paste or something like that... i wanted to write "provenience of these lyrics".

Lorenzo - 15/6/2017 - 09:30


News about Jim Krause from Mudcat:

There is a musician named Jim Krause who has a website, – I don't know whether this is the same Jim Krause who posted to mudcat in 2002, but I reckon it's worth a try. I hope that if you find anything out, you'll come back here to tell the rest of us about it.

Gerry

*

It is the very same Jim Krause indeed, and I was able to contact him through his website. Here's his mail address: And yes, he did record these lyrics way back in the 80s with the Alferd Packer Memorial String Band, on their first album "Friends For Lunch". Will somebody please post this recording on Youtube, please!

Cheers from Basel, Switzerland

Martin Schaefer

15/6/2017 - 09:36


I'd love to see a translation of this song into good CERNglish, I think you could make it so that next time mr Robert Zimmermann is awarded the Nobel prize for physics he can quote directly from it!!! Salud, RV

Riccardo Venturi - 15/6/2017 - 12:00


nrk.no - Dylan, Nobel og fake news

Premesso che non capisco il norvegese, ma con translate si capisce a grandi linee, ormai il fake è scoperto e tutti rimandanoa noi e a Mudcat. (e secondo me il fake nasce da noi, perché se Dylan avesse letto Mudcat forse avrebbe capito che era un rifacimento).

dq82 - 15/6/2017 - 17:37


Are you sure that The Alferd Packer Memorial String Band of that website is the same that recorded this song? Jim Krause is not listed as a member and I cannot find the discography.

Lorenzo - 15/6/2017 - 21:26


BTW: There are two musicians named Jim Krause. The one whose website was featured above is not the one who re-wrote "You Ain't Talkin' To Me". The real one, living in Kansas, who recorded the song with the Alferd Packer Memorial String Band, is to be found here:

http://www.jim-krause-music.com/index/

Martin Schaefer - 15/6/2017 - 21:29


Jim Krause is no longer a member of "The Alferd Packer Memorial String Band". But for sure he is the author of the song.

Friends for Lunch - retro
Friends for Lunch - retro

Dq82 - 15/6/2017 - 22:06


Dear Lorenzo, I strongly appreciated your CERNglish translation of this controversial song. With its vivid imagery and, I daresay, its liveliness originating by the real use of the so called “English language”, it is a wonderful specimen of the way the “world language” has severed its main ties with any specific country or territory. Anyway, it's just what's happening everywhere: Nigerian English says “May I eat your ears?” for “can I talk you confidentially?”, and Indian English says “Himalayan blunders” for “enormous mistakes”. “English” is giving way to a totally new language that everyone can freely shape in his/her own way.

Riccardo Venturi - 15/6/2017 - 23:47


It is really like that at CERN, even if I have to acknowledge the influence of Alias DJ (of Against-Radio, Florence) that used to close his broadcast with "We are at the doors with the stones".

Lorenzo - 16/6/2017 - 00:03


But do yo want to put? We're always at the doors with the stones and there's no tripes for cats. I knew a girl from Isayhand that used to tell me, Darling, take your umbrella, so much it thundered that it rained. Here we don't fry with water, anyway. Let's stop now, otherwise we could be taken for two brought again by the flood...

Riccardo Venturi - 16/6/2017 - 03:28


Allora beccandoci nuovamente un bel complimento ("sito pieno di imprecisioni") riportiamo questa analisi di un certo Miscio da maggiesfarm. Tanto per rimanere nell'ambito dei complimenti aggiungiamo che in quanto a grafica maggie's farm è messo peggio di noi, sembra veramente un sito di quelli che si facevano più di dieci anni fa. Meno male che i fan di Shakira difficilmente ci si avvicineranno. Lasciando da parte queste bischerate riporto l'intervento, comunque interessante:

Caro Mr.Tambourine,
il discorso Nobel di Dylan è molto interessante, ma è destino che quando lui apre bocca ce ne viene sempre una gamba. Alcuni hanno cominciato a notare che “You Ain't Talkin' to Me” , attribuita a Charlie Poole, non ha per niente quel testo.
Il refuso può provenire da:
http://antiwarsongs.org/canzone.php?id=8269&lang=it
sito pieno di imprecisioni. La discussione lì contenuta svela che l'errore commesso nel 2008 viene individuato proprio grazie al discorso di Dylan.
Si tratta di una modificazione del testo di Poole del 1927 fatta nel 2002 da Jim Krause, un collaboratore del Mudcat Cafè, gruppo di discussione sulla musica tradizionale:
http://www.mudcat.org/thread.cfm?threadid=54088&messages=34#838406
Nemmeno la versione di Poole è originale, ma fu registrata da Eddie Morton nel 1909, versione che a sua volta era apparentemente basata su “I May Be Crazy but I Ain't No Fool”, scritta per Bert Williams nel 1904 da un altro compositore di colore, Alex Rogers (fonte:Before Elvis: The Prehistory of Rock 'n' Roll, di Larry Birnbaum p.192)

Ora mi chiedo, può trattarsi semplicemente di un errore di Dylan? Il dubbio mi viene pensando a come egli può essere venuto a conoscenza del testo di Krause, che compare esclusivamente nei due siti sopra citati. Possibile che Dylan sia così poco a conoscenza di un autore come Charlie Poole, considerato il Robert Johnson del country, da doversi informare su antiwarsongs.org ? (L'altro sito è da escludere, dato che lì viene esplicitamente presentato come uno scritto da Krause).La domanda è retorica, perché lo conosce piuttosto bene, visto che nell'episodio 52 di Theme Time Radio Hour, di lui dice: “E' interessante notare che spesso quando Charlie Poole suonava dal vivo, oscurava parte dei testi mentre cantava. Obbligava gli ascoltatori a comprare i suoi dischi, semplicemente per poter sapere quel che stava cantando.
Era conosciuto come artista country, così ha registrato soprattutto questo genere, ma se lo si vedeva dal vivo, si poteva sentire un misto di minstrel songs, ballate Vittoriane, numeri umoristici di tipo burlesque, così come la country music d'epoca.
Se si vuol essere precisi, il testo citato da Dylan è proprio quello di antiwarsongs.org, che è leggerissimamente diverso da quello originale di Krause. Questa è quindi l'unica fonte possibile.

Un altro dubbio mi viene pensando che una frase come “Join the army, see the world is what it had to say./You'll see exciting places with a jolly crew/You'll meet interesting people, and learn to kill them too.”(“Vai nell' esercito, vedi il mondo diceva./Vedrai luoghi emozionanti con un' allegra compagnia/Incontrerai persone interessanti e imparerai a ucciderle.”) suona evidentemente un po' troppo moderna e antisistema per il 1927.

Krause interpola frasi dell'immaginario collettivo che circolano a partire dagli anni 70, basta controllare qui:
Da qui si vede pure che una citazione di questo genere è presente anche nel film “Full Metal Jacket” del 1987.

Come può Dylan non controllare la fonte, dato che sta scrivendo un testo che ragionevolmente non passerà inosservato, testo citato una sola volta su internet, e testo oltretutto, di una canzone che non può aver mai ascoltato, dato che non è mai stata eseguita da nessuno con quelle parole?

Possiamo aggiungere che la vera versione di “You Ain't Talkin' to Me” di Charlie Poole, era contenuta pure in un disco del 2005, (Charlie Poole ‎– You Ain't Talkin' To Me: Charlie Poole And The Roots Of Country Music) nominato a tre Grammy, ed escluderei che Dylan non l'abbia mai sentito.

Personalmente penso che rimangano pochi dubbi: se si sommano gli indizi mi sentirei di concludere che Dylan è cosciente di citare un fake.

Nelle Cronache ci ha già abituato a questi giochetti. Restano da decifrare i motivi. In parte potrebbe averceli già spiegati.
Più importante (o almeno altrettanto importante) di ciò che un testo dice che l'autore non controlla mai completamente, è quello che noi vogliamo che dica.

E a quel punto dell'esposizione ci stava proprio bene. In fondo è anche quello che facciamo noi, quando interpretiamo un testo dylaniano, con tutto quello che ci vediamo dentro. Naturalmente l'argomento merita ben altro approfondimento, per cui concludo qui, lasciando spremere le meningi a qualcun altro.
Ciao, Miscio.

Lorenzo - 18/6/2017 - 18:05


Rispondo in breve alle questioni sollevate da Miscio:

- intanto in quanto a imprecisioni neanche tu non scherzi dato che il testo di Jim Krause è del 1985. Nel 2002 lo ha solo riportato su mudcat.

- Scrivi "Se si vuol essere precisi, il testo citato da Dylan è proprio quello di antiwarsongs.org, che è leggerissimamente diverso da quello originale di Krause. Questa è quindi l'unica fonte possibile.". Primo: quale sarebbe la differenza con quello originale di Krause? Secondo: perché mai l'unica fonte possibile? Il mondo non si ferma a internet. Dylan potrebbe benissimo aver ascoltato o possedere il disco di Jim Krause e averlo copiato da lì, se - come sembra tu voglia suggerire - la citazione sbagliata è intenzionale. Oppure, anche più probabile, si ricordava di questa parodia, ha voluto inserirla nel discorso attribuendola a Charlie Poole e ha cercato il testo sotto il nome di Charlie Poole e l'ha trovato sul nostro sito.

- "una canzone che non può aver mai ascoltato, dato che non è mai stata eseguita da nessuno con quelle parole?". E anche qui l'impreciso sei tu, visto che la canzone è stata cantata e anche incisa con questo testo da Jim Krause & The Alferd Packer Memorial String Band nel 1985.

Lorenzo - 18/6/2017 - 18:17


Spero che il Miscio di cui sopra intendesse dire "pagina piena di imprecisioni", in tal caso me ne assumerei la responsabilità, come peraltro ho già fatto e chiedendo scusa.

Se invece si riferiva davvero al sito delle CCG/AWS, la trovo un'affermazione gratuita, non circostanziata, supponente e antipatica (e senza contare che qui Maggie's Farm è sempre stato citato con puntualità e deferenza).

Per cui, per prima cosa: caro Miscio, nel caso vai a cagare nel carbone.

Secondo: 'sta discussione sulle presunte minchiate che Dylan avrebbe inserito nella sua recente "lectio magistralis" non mi appassiona punto. Per me Dylan può fare e dire quel che vuole, è stato, è e resterà sempre un genio assoluto. Un genio anche del saccheggio, della menzogna, dell'invenzione.

Echissene di Achab e di Charlie Poole.

Passo e chiudo.

Bernart Bartleby - 18/6/2017 - 21:29


Il commento su maggiesfarm è del 10 giugno, quindi prima che arrivassimo ad una "conclusione" circa il brano, il suo autore e Dylan

Dq82 - 18/6/2017 - 22:10


Beh ma se Miscio e' così preciso avrebbe potuto fare le stesse ricerche che abbiamo fatto noi e arrivare alle stesse conclusioni. Intanto su mudcat è intervenuto nuovamente lo stesso Jim Krause:

Yup. It's all true. And I'm the culprit. I used to post here quite regularly. And that was long, long ago. So I hope that clears everything up.

(Sì, è tutto vero. E sono io il colpevole. Scrivevo in questo forum abbastanza regolarmente. Ed era tanto, tanto tempo fa. Spero che questo chiarisca tutto.)

Lorenzo - 18/6/2017 - 22:26


Come ci ricorda BB, qui non si sta parlando di uno qualsiasi. Si sta parlando di Dylan. E Dylan non è certo nuovo a citazioni completamente distorte, a dichiarazioni sconcertanti, come quando disse che Masters of War non è una canzone contro la guerra. Oppure basti ricordare il discorso che fece nel 1991 quando ricevette il premio alla carriera ai Grammy Awards, la stessa sera della "peggiore esecuzione di Masters of War".

In quell'occasione, presentato da Jack Nicholson, si rese protagonista della seguente performance (guardate il video perché è un capolavoro assoluto di comicità, soprattutto durante la lunga pausa):



"Well, um ... yeah ... my daddy, he didn't leave me much, you know he was a very simple man, but what he did tell me was this, he did say, son, he said ..."[long pause, nervous laughter from the crowd]

"He said so many things you know.

He said, you know it's possible to become so defiled in this world that your own father and mother will abandon you, and if that happens, God will always believe in your ability to mend your ways."


("Grazie... beh... bene... già, bene, mio padre non mi ha lasciato molto... sapete era un uomo molto semplice e non mi ha lasciato molto ma quello che mi ha detto era che... quello che mi ha detto era... figlio... mi ha detto... uh..." - (lunga pausa, risate nervose del pubblico) - ... mi ha detto un mucchio di cose, sapete... mi ha detto: sai è possibile arrivare al punto in questo mondo che persino tua madre e tuo padre ti abbandonino, e se questo succede Dio crederà sempre nella tua capacità di migliorare le cose. Grazie.")


Ora in realtà questa citazione non è assolutamente del povero Abram Zimmerman (1911-1968). O può anche darsi che Abram da buon padre ebreo abbia letto al figlio qualcosa di simile, ma le parole - come è spiegato da Ronnie Schreiber sono la citazione quasi letterale del commento del rabbino Samson Raphael Hirsch al verso dei Salmi 27:10. Perché mai Dylan in quell'occasione ha voluto attribuire quelle parole a suo padre? E soprattutto, cosa mai volevano significare in quel contesto? niente, Dylan spesso e volentieri va "fuori tema" e non sa neanche lui cosa significa quello che scrive, come ha d'altra parte esplicitamente dichiarato nello stesso discorso del Nobel:

Dunque, che cosa significa tutto questo? Io e molti altri autori di canzoni siamo stati influenzati proprio da questi stessi temi. E possono significare un mucchio di cose differenti. Se una canzone vi tocca, questo è tutto quello che importa. Non occorre che io sappia cosa significhi una canzone. Ho scritto ogni sorta di cose nelle mie canzoni. E non sto a preoccuparmi di cosa significhi tutto questo. Quando Melville mise in un’unica storia tutti i suoi riferimenti biblici dell’antico testamento, teorie scientifiche, dottrine protestanti e tutta quella conoscenza del mare, dei velieri e delle balene, non penso che neppure lui se ne preoccupasse - cosa significa tutto questo.
John Donne, il poeta prete vissuto all’epoca di Shakespeare, scrisse queste parole: “Il Sesto e l’Abido dei suoi seni. Non di due amanti, ma di due amori, i nidi”. Non so che cosa significhi. Ma suona bene. E tu vuoi che le tue canzoni suonino bene.

(Traduzione di Silvano Cattaneo)


Anzi c'è da stupirsi della relativa attinenza al tema della sua "nobel lecture", anche nelle parti improbabili come il riassunto alla Dylan dell'Odissea. Insomma stiamo parlando di Dylan. Perché mai ci dovremmo stupire di una citazione falsata? Sarebbe più sorprendente una citazione esatta ed accurata!

Lorenzo - 18/6/2017 - 23:37


Consiglio anche un bell'articolo di Paolo Vites in risposta al sempre più insulso Gramellini, che con le sue inutili precisazioni si conferma il giornalista più saccente e antipatico d'Italia.

Lorenzo - 19/6/2017 - 11:54


Dylan e Ain't Talking To Me
Talkin' 10164 - http://www.maggiesfarm.eu/
riportiamo la risposta di Mr Tambourine al nostro webmaster, tratta dai "talkin'" di Maggie's Farm

Carissimo Mr. Tambourine,
sono Lorenzo Masetti, webmaster di antiwarsongs.org.
Intanto i nostri complimenti per il sito che e' sempre stato un riferimento per noi appassionati di Dylan fin da tempi in cui su internet si trovavano scarsissime notizie.

Come vedi c'è stata un po' di polemica sulla Nobel Lecture di Dylan e sulla citazione sbagliata di Charle Poole. Io personalmente sono anche convinto che il nostro abbia inserito apposta una citazione sbagliata per vedere chi se ne accorgeva.

La canzone era sul nostro sito e in effetti avevamo sbagliato ad attribuirla a Charlie Poole (puo' succedere in un database che contiene migliaia e migliaia di canzoni) ma non e' certo scontato che Dylan l'abbia trovata sul nostro sito.
Perché mai antiwarsongs.org sarebbe l'unica fonte possibile? Il mondo non si ferma a Internet. Dylan potrebbe benissimo aver ascoltato o possedere il disco di Jim Krause e averlo copiato da lì, se - come sembra che qualcuno voglia suggerire trovandomi anche d'accordo - la citazione sbagliata è intenzionale. Oppure, anche più probabile, si ricordava di questa parodia, ha voluto inserirla nel discorso attribuendola a Charlie Poole e ha cercato il testo sotto il nome di Charlie Poole e l'ha trovato sul nostro sito.
Quando poi ci hanno segnalato la cosa abbiamo aggiornato la pagina e abbiamo anche rintracciato l'autore della parodia, Jim Krause, che l'ha incisa nel 1985 e ha postato il testo nel 2002 su mudcat.

Maggiori informazioni si trovano in questa pagina che contiamo di tenere aggiornata

Solo mi spieghi perché i visitatori del tuo sito ce l'hanno tanto con antiwarsongs.org ?? (in una pagina leggo pessimo, pieno di imprecisioni, italianissimo - come se essere italiani fosse una colpa...). Tante critiche le avevamo ricevute solo dai fan di Shakira :o)

Un saluto, Lorenzo.

Carissimo Lorenzo, prima di tutto permettimi di farti i complimenti per il tuo di sito, sito dal quale spesse volte ho saccheggiato testi e spiegazioni forse senza citarne la fonte. In un sito, specialmente quando diventa di una notevole dimensione come i nostri due, è fatale o normale che qualche citazione non precisissima possa essere sfuggita al curatore. Io non saprei dirti se Dylan ha preso il testo e la citazione dal tuo sito, anche se potrebbe essere molto probabile visto che in Internet, dopo lunga ricerca, il tuo sito era l'unico che riportava quel testo attribuendolo a Charlie Poole. Se Dylan avesse preso il testo dal tuo sito al tuo posto farei salti mortali di gioia, così come se venissi a sapere che per un motivo o per l'altro His Bobness avesse attinto qualcosa da Maggie's Farm.

[...]

La versione del testo citata da Dylan si trova in Internet solo nel tuo sito, perciò è assai probabile che Dylan l'abbia plagiata da lì. Potrebbe anche essere che Dylan l'abbia sentita e magari anche cantata tantissimi anni fa in occasioni che noi non sapremo mai e che forse nemmeno lui ricorda più con precisione. Ma credo che, tutto sommato, questo non sia un grosso problema, certamente è un problema per coloro che devono fare dimostrazione di elevata saccenza cercando di far passare Dylan come ladro o idiota.

Gli unici che hanno espresso un giudizio, a mio avviso, troppo frettoloso, sono stati i nostri lettori Miscio (Talkin' 10152) e Sir Eglamore (Talkin' 10154), ed anche se il loro giudizio non mi trova d'accordo devo accettarlo, ognuno ha diritto di esprimere le proprie idee che potrebbero anche cambiare col tempo, considerando che criticare il lavoro degli altri è sempre più facile che farlo. Anche Maggie's Farm, specialmente nei primi tempi della mia gestione, e col sito anch'io personalmente, abbiamno raccolto critiche ed insulti di tutti i tipi, a volte veramente offensive, ma alla lunga, con la tipica pazienza della formichina, tutto è stato superato ed oggi Maggie viaggia piuttosto bene, ma non posso escludere di scrivere ancora in futuro qualche inesattezza. Vuol dire che quando succederà qualcuno me lo segnalerà, gli dirò grazie e farò le opportune correzioni come credo che abbia fatto anche tu con questo scritto che è diventato un problema perchè citato da Dylan in persona. Come vorrei scrivere sul mio sito una grossa inesattezza che Dylan potesse copiare e citare in un suo discorso ufficiale!!!!! Ti ringrazio di cuore per avermi contattato e ti prometto che quando in futuro dovrò prendere qualcosa dal tuo sito mi sentirò assolutamente obbligato di citarne la fonte. LIve long and prosper, Mr.Tambourine, :o)

20/6/2017 - 09:48


Scuse ad antiwarsongs
da Maggie's Farm

Caro Mr. Tambourine,
devo necessariamente scusarmi coi curatori del sito antiwarsongs; il mio giudizio sulle imprecisioni non intendeva in alcun modo essere offensivo del lavoro che compiono per tenere in piedi tante pagine così meritevoli di interesse. Il fatto è che di fronte all'eccitazione di trovare un fake nel discorso di Dylan mi sono lasciato prendere dalla sindrome del “grillo parlante”, che spara sentenze. Spesso il semplice utente come me, non si rende conto della fatica e delle infinite faccende che deve sbrigare chi tiene in piedi un sito internet. Di fronte ad un database imponente e in continua crescita il lavoro di verifica deve essere estenuante ed è più che giustificata la presenza di qualche errore. Del resto, di imprecisioni ne commetto alla fine più io, che devo solo scrivere qualche intervento qua e là. Non sapevo per esempio che Jim Krause avesse registrato la canzone in questione, ed è quindi possibile che Dylan abbia preso la citazione direttamente da lì, anche se lo ritengo un po' improbabile (quando si fa una citazione è più comodo avere il testo scritto). Effettivamente quella piccola differenza di testo rispetto all'originale di Krause che mi sembrava fornire la prova della provenienza della citazione di Dylan da antiwarsongs, non esiste, devo aver preso proprio un abbaglio. Ha quindi ragione Lorenzo Masetti nell'affermare che Dylan potrebbe aver benissimo recuperato il testo da altre fonti. Vorrà dire che, come si augura quel simpatico utente di antiwarsongs, andrò veramente “a cagare nel carbone”. Per quanto riguarda l'intervento di Sir Eglamore, chi non frequenta la Fattoria non conosce la sua ironia e quindi è portato a prenderlo tutto sul serio. Sarebbe capace di far scoppiare la guerra con un sito contro la guerra. Io direi di assolverlo e di processare solo il povero Miscio.

Purtroppo, come spesso accade, la discussione finisce su particolari secondari, mentre quello che ci dovrebbe interessare è il perchè, come appare ormai evidente, Dylan usi in maniera così sistematica e consapevole il fake (oltre a Poole, Melville e i prelievi da SparkNotes) in un discorso ufficiale. Si è parlato di Postmodernismo. Postmodernismo artistico, intendo, che il postmodernismo in campo economico-sociale non è nient'altro che il capitalismo contemporaneo con le sue trasformazioni, e non credo sia necessario elencarle, dato che le viviamo concretamente. Se proviamo a definire il postmodernismo in campo artistico come un insieme di tecniche, finiamo col dover ammettere che nessuna (citazionismo, uso del falso, prospettivismo, pastiche, ecc..) è specificamente nuova, ma che tutte hanno vetuste origini, tanto da far sospettare che, nel caso di Dylan, derivino più da strategie rintracciate nella musica popolare che non da letture filosofiche.(Ad esempio: i vecchi bluesman erano formidabili raccontatori di balle, il contenuto delle canzoni popolari è una continua riscrittura delle vecchie forme, la scomparsa dell'autore ne è un tratto distintivo, e così via) Il fatto è che queste tecniche sono diventate consuete nell'arte contemporanea e la presenza di alcune di esse non definisce automaticamente l'opera come postmoderna. L'ipotesi che mi sento di fare, qui accovacciato sul carbone, (che si pensa che è una meraviglia), è che Dylan abbia voluto attirare l'attenzione sul rapporto tra realtà e verità. La memoria sarà anche corta, ma dovremmo ricordarci di quei rotocalchi in cui Marylin sposava John Kennedy, o dove giovani in fila in un centro di reclutamento degli anni 50' venivano fatti passare come immigrati clandestini. E più recentemente, nei suoi quadri, di quei panorami realistici dove però spariscono palazzi aziendali, quasi a dire che è quest'altra la sua realtà. O anche dei fake congegnati nelle Cronache. Senza inoltrarci in uno di quei pipponi filosofici che convergono inesorabilmente al deliquio, potremmo riformulare la questione così: come possiamo dire la verità in un mondo in cui il potere ha a disposizione macchine tecnico-sociali che sono in grado di produrre la realtà? La relazione sarebbe simile a quella tra utente e webmaster: se io scrivessi delle cose e se un alter ego malvagio di Mr.Tambourine le pubblicasse sul sito in versione contraffatta, la verità sarebbe la mia, ma la realtà sarebbe la sua. A cosa servirebbe la mia verità, se non all'igiene personale, lassù sul carbone? Si possono fare tanti esempi. Un contadino può avere il diritto di far germogliare le sue sementi senza comprarle ogni anno da una multinazionale, ma se quest'ultima controlla il mercato e produce sementi sterili, di lì a pochi anni il contadino si ritroverà a doverle comprare o a vedere il suo campo ridursi ai livelli di produttività del neolitico. E ancora, può darsi che il voto sia riconosciuto come diritto democratico, ma se determinati soggetti detengono il controllo degli organi di formazione dell'opinione, se per essere eletti bisogna essere di fatto milionari, se le “esigenze della governabilità” portano ad un sistema elettorale maggioritario, la democrazia, correttamente intesa, è abolita.
Per fare un esempio ancora in campo finanziario, l'Italia si trova ad avere lo stesso rating del Marocco e questo, indipendentemente dalla struttura sociale e produttiva, è tutto quello che interessa ai mercati internazionali, che si trovano a poter decidere di una crisi economica. Riassumendo in filosofese, le macchine tecno-sociali sono sviluppate al punto da riuscire a produrre la realtà, e ciò provoca una conseguente crisi della base ontologica, della “sostanza” su cui si basa il giudizio di verità. Ora è vero che un artista, come Dylan, non ha a che fare direttamente coi meccanismi materiali della realtà, ma lavora nel campo della sua rappresentazione simbolica. Citare un falso Melville, un falso Charlie Poole o saccheggiare le SparkNotes come farebbe uno studente per una tesina può certo dirci di stare sul chi vive, perché le rappresentazioni possono essere manipolate, ma questa non è una gran novità e non sarebbe una gran trovata dire: state attenti a Melville perché lì si cela il potere. Piuttosto l'indicazione sembra andare in senso contrario: le opere sono inesauribili perchè non sono bare chiuse, ma “macchine desideranti”, e lo sono in quanto si ricollegano alla nostra capacità di immaginare e di modificare il dato. Solo in questo modo, smontandole e rimontandole, le opere del passato possono produrre il disincanto della realtà, soltanto decontestualizzando i personaggi come in Desolation Row, dando loro altre maschere, facendoli parlare da quel luogo contraddittorio e incerto che sono i nostri desideri, possiamo sperare che ci raccontino storie che non conoscevamo, che non sospettavamo che esistessero, tracciando così percorsi possibili in una realtà che non è solo quella che ci è consegnata. Il segno dicono gli esperti, dopo un po' si territorializza, si esaurisce, non fa più scandalo, sappiamo persino il suo significato, una volta chiuso il libro si ferma lì: questa è la realtà di Mr.Jones. E invece l'arte funziona se ci fa mancare la terra sotto i piedi, se rende incerto l'ovvio, se ci viene a dire che nessun uomo al mondo possiede la saggezza per tracciare la via, che non c'è nessuna via tracciata se non parte da una responsabilità collettiva e dalla volontà di crearla. Ecco allora perché qui la verità è sacrificabile: non serve più a niente, l'hanno resa maschera tra le maschere. Non è nichilismo, ma una specie di lotta, l'uso di un linguaggio che sia all'altezza di quello dell'avversario, e che dentro quello dell'avversario, perché ormai non ce ne sono altri a questo mondo, sappia rivendicare lo spazio in cui si sviluppano forme di soggettività imprevedibili. Mi sembra che questo in fondo sia lo stesso sentiero in cui si muoveva Bowie, con mezzi di tipo diverso: questi erano i suoi “eroi” e ad essi era rivolta la domanda “A che punto siamo noi adesso?”. Considerazioni come queste richiederebbero dei trattati, ma spero di avere detto, anche se confusamente e in via preliminare, delle cose che possano stimolare la discussione, fosse anche solo per mandarmi a cagare.
Ciao, Miscio.

Caro Miscio, ho letto con vero piacere il tuo suntuoso scritto, non saprei come altro definirlo. Hai detto tutte le cose che io pensavo ma che non sarei mai riuscito a dire in maniera così scorrevole e piacevole. Son convinto che anche Lorenzo Masetti apprezzerà questa mail! Non riesco ad aggiungere altro, hai già detto tutto tu in manioera encomiabile. Posso solo dire "Bravo Miscio!". Live long and prosper, Mr.Tambourine, :o)

21/6/2017 - 16:25


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